طعم گوشت یا عطر گیاه ؟!

سنت‌های غذایی ایرانیان در گفت‌و‌گو با دکتر نصرالله پورجوادی صاحبنظر تاریخ عرفان اسلامی

یکی از نمودهای مشترک فرهنگی میان ما ایرانیان که کمتر به آن پرداخته شده، فرهنگ غذایی و آداب و رسوم وابسته به آن است که در کنار همه عناصری که هویت ایرانی را جان بخشیده‌اند از دوران باستان تا به امروز به اشکال و روش‌های گوناگون حفظ، تکمیل یا تغییر شکل یافته است؛ در این میان فرهنگ گیاهخواری به‌عنوان بخش جدایی‌ناپذیر فرهنگ غذایی ایرانی که با اخلاق، معیشت و جغرافیای سرزمین ایران پیوند خورده، به‌عنوان یک موضوع تاریخی می‌تواند مطرح و مهم باشد. دکتر نصرالله پورجوادی که بخشی از آثار و تفکر او از این فرهنگ جدا نیست و به‌عنوان کسی که به قول خودش ۲۵ سال می‌شود که به گوشت به‌عنوان یک ماده غذایی لب نزده است، اخیراً مقاله قدیمی خود با عنوان «پرهیز از گوشتخواری در تصوف» را تکمیل کرده و قرار است بزودی در کتابی تحت عنوان «قوت دل و نوش جان» منتشر کند که شامل مقالات منتشر شده و نشده او با موضوعات عرفانی است و غذای جسمانی و روحی را مورد توجه قرار می دهد؛ به همین مناسبت به دیدار او رفتیم و سیر گیاهخواری در ایران، از دوران باستان تا زمان معاصر را مورد بررسی قرار دادیم که در ادامه می‌خوانید.

آقای پورجوادی، ظاهراً بتازگی مقاله مفصل خودتان درباره گیاهخواری در تصوف را تکمیل کرده و بخش‌هایی درباره پرهیز از گوشتخواری در ایران باستان را به آن افزوده‌اید که هنوز منتشر نشده است؛ برای آغاز  این تحقیقات خودتان درباره گیاهخواری در ایران باستان بگویید…
فلسفه‌ای تحت عنوان کم‌آزاری در ایران باستان وجود داشت که به ایران دوره اسلامی هم آمده است.  فردوسی، ناصر خسرو، حافظ یا مقدمه کلیله و دمنه عنوان کم آزاری را به کار برده‌اند و مرادشان هم این بود که انسان نباید به هیچ موجود زنده‌ای آزار برساند؛ اما آنها از لفظ «کم آزاری» استفاده کرده‌اند و نه از لفظ «بی آزاری»! علت این امر به نظر من این است که انسان به هر حال با صرف وجودش، عرصه را برای موجودات دیگر تنگ کرده و در خودش چیزهایی دارد که موجب آزار دیگر موجودات می‌شود، یعنی نفس وجود انسان به صورت طبیعی باعث زحمت و ناراحتی برای دیگران می‌شود؛ به همین دلیل از کم آزاری سخن گفته می‌شود تا گوشزد کنند که دیگر انسان با اختیار و با نقشه و برنامه خودش موجب آزار دیگر موجودات نشود؛ این فلسفه‌ای است که در ایران، چه قبل از  اسلام و چه بعد از آن تحت عنوان کم آزاری وجود داشته و بزرگترین آزاری که انسان می‌توانست به دیگر موجودات بکند هم کشتن آنها بود، حتی انسان حق قطع کردن درخت و کندن یک بوته از زمین را ندارد؛ جالب اینجاست که ما فرقه‌هایی در ایران داشتیم که گوشت می‌خوردند ولی برای به دست آوردن گوشت، موجودی را نمی‌کشتند و از مُردار تغذیه می‌کردند، یعنی صبر می‌کردند تا یک حیوانی می‌مرد و بعداً گوشت آن را می‌خوردند! این فرقه حتی تا قرن پنجم هجری هم وجود داشتند؛ همچنین کسانی بودند که چیزی از زمین نمی‌کندند، صبر می‌کردند میوه از درخت بیفتد و بعداً می‌خوردند یا صبر می‌کردند یک بوته‌ای خشک شود و بمیرد و بعداً می‌خوردند. ما نمونه‌های اینها را در میان صدیقین مانوی (طبقه برگزیدگان مانوی) در ایران باستان یا در میان مشایخ صوفیه در دوره اسلامی می‌بینیم؛ مثلاً ابوعبدالله مغربی که من درباره آن مقاله‌ای نوشته‌ام به این شیوه زندگی می‌کرد و خودش هیچ وقت چیزی از زمین نمی‌کند و داستانش در مثنوی مولانا هم آمده است، این فرد در اواخر قرن دوم به دنیا آمد، حدود ۱۱۰ سال عمر کرد یعنی در اواخر قرن سوم فوت کرد و اصلاً گوشت هم نمی‌خورد؛ او یک استادی داشت که اهل هرات بود و اتفاقاً او هم گیاهخوار بود و صد و اندی سال عمر کرد و اگر حساب بکنیم در اواخر قرن اول یا اوایل قرن دوم متولد شده است، اما سؤال اینجاست که آنها این سنت گیاهخواری را از کجا اخذ کرده اند؟ بعید نیست که آنها و بسیاری از متصوفه دوران اسلامی از فرهنگ باستانی ایران تأثیراتی پذیرفته باشند. در آیین زرتشت هم همواره به کم‌خوردن توصیه شده است؛ یک قاعده‌ای در قدیم وجود داشت که در تصوف به آن «ضرورت» یا «علم ضرورت» می‌گفتند؛ علم ضرورت بیان می‌کند که هر فرد چقدر باید بخورد تا زنده بماند و حق خوردن غذا را از روی شهوت ندارد، به همین دلیل کسانی که قصد داشتند وارد طریقت بشوند یکی از نخستین سؤالاتی که از شیخ خود می‌پرسیدند این بود که قوت چیست؟ قوت یعنی مقدار غذایی که هر کس برای اینکه نمیرد به آن احتیاج دارد: به همین جهت به آن قوت لایموت می‌گفتند؛ سابقه این علم ضرورت به آیین زرتشتی هم می‌رسید که حق زیاده روی و شهوت رانی در خوردن را از پیروانش می‌گرفت و به گیاهخواری توصیه می‌کرد؛ در متن مینوی خرد وقتی دانا از مینوی خرد می‌پرسد بهترین و ارجمند‌ترین غذاها چیست؟ نمی‌گوید: گوشت؛ می‌گوید از غلات سرورشان گندم، از میوه‌ها بهترینشان خرما و انگور، آن هم وقتی می‌خواهی بخوری باید حتماً دعا بخوانی و اگر قرار باشد حیوانی بخوری شیر گوسفند والسلام؛ بنا براین شما نباید فکر کنید بهترین صبحانه کله  پاچه است یا بهترین ناهار چلوکباب یا باقلاپلو با گوشت گردن ؛ این نوع غذاها که امروز برای مردم ارجمندترین غذاهاست در ایران باستان ارجمند که نبوده‌اند هیچ، اصلاً بد بوده؛ خوردن دل و جگر حیوان کار انسانی نیست؛ در اسلام هم این نوع گوشتخواری که امروز متداول شده  ارجمند نبوده است؛ وقتی از پیغمبر(ص) درباره محبوب‌ترین غذا سؤال می‌کنند می‌فرمایند غذای گیاهی؛ اگر چه منعی در خوردن گوشت وجود نداشته است ولی گوشتخواری به صورتی که امروز هست در اسلام پذیرفته نبوده است. ما می‌دانیم که صدیقین مانوی اصلاً گوشت نمی‌خوردند و گیاهخوار بودند و عامه پیروان مانی هم حتی المقدور گوشت نمی‌خوردند و برای آنها خوردن گوشت کراهت داشت، برای اینکه معتقد بودند در هر موجودی نوری وجود دارد (همان چیزی که چینی‌ها به آن «چی» می‌گویند) و این نور با کشته شدن آن موجود از میان می‌رود و معتقد بودند در میان گیاهان بیشترین نور در کاهو است، به همین دلیل از کاهو زیاد استفاده می‌کردند؛ حتی آمده است که وقتی یکی از این صدیقین مانوی قصد خوردن نان را داشت، در مقابل آن زانو می‌زد و از نان عذر می‌خواست و بعد از راز و نیاز با نان آن را می‌خورد؛ مسأله شفقت هم در میان مانوی‌ها وجود داشت و از این روی با کشتن جانوران میانه نداشتند. بنابراین پیشینیان ما به غذا به‌عنوان یک خوراکی که دارای فلان‌قدر پروتئین و ویتامین و… باشد نگاه نمی‌کردند و مردان خدا به غذا به‌عنوان یک وسیله‌ای که باعث ترقی روحانی و معنوی شود می‌نگریستند، به همین دلیل هر غذایی را نمی‌خوردند و به حلال بودن غذا دقت می‌کردند؛ بین مزدکی‌ها و مانوی‌ها هم شباهت‌هایی وجود داشت و آنها هم پرهیزهایی داشتند؛ اینکه فردوسی می‌گوید: «میازار موری که دانه کش است» به نظر ما سطحی و پیش پا افتاده می‌آید درحالی که این اعتقاد به صورتی راسخ در میان نیاکان ما وجود داشت.
البته همان‌طور که ابراهیم پورداوود در کتاب «فرهنگ ایران باستان» متذکر شده، رسم خِرَفسترَ کشی یا نابود کردن حیوانات و حشرات زیان رسان در آیین مَزدَیسنا هم وجود داشته است که اتفاقاً یکی از همین خرفستران مور یا مورچه بود…
وقتی ما درباره ایران باستان و آیین زرتشتی صحبت می‌کنیم با یک فرهنگ دینی واحد که مورد پذیرش همه باشد روبه رو نیستیم؛ در آیین رایج زرتشتی این مسائل بوده ولی چه بسا فرقه‌ها و مذاهبی بودند که عکس آنها عمل می‌کردند. تأثیر عقاید و آداب و رسوم این فرقه‌ها تا قرن پنجم هجری هم در ایران بخصوص در خراسان وجود داشته؛ در خراسان در قرن سوم و چهارم حتی عقرب را نمی‌کشتند. شخصی به نام حامد دوستان که یکی از اولیاء‌الله به شمار می‌آید اگر پشه‌ای روی کاسه آبش می‌نشست، او صبر می‌کرد تا اول پشه آبش را بخورد و بعد او بخورد؛ معلم‌های اخلاقی ما ایرانیان چنین کسانی بودند؛ می‌گفتند غذا خوردن شما نباید جلو غذا خوردن دیگران را بگیرد حتی پشه و مگس را؛ آن وقت شما فکر می‌کنید که این بزرگان اجازه می‌دادند تا مردم هر روز صدها هزار مرغ را سر ببرند یا هزاران هزار گاو و گوسفند را ذبح کنند تا شکمشان را پر کنند؟ این فلسفه که انسان‌ها را از آزار دادن منع می‌کند البته فقط در ایران نبود؛ در هند هم به نام اَهیمسا شناخته شده و کشتن حیوانات برای پر کردن شکم را جایز نمی‌دانند؛ ناگفته نماند در هند و در آیین‌های بودایی و هندوئیسم هم بحث پرهیز از خوردن گوشت وجود دارد و وقتی ما دوران باستان ایران را بررسی می‌کنیم نمی‌توانیم چیزی را متأثر از هند بدانیم به‌دلیل اینکه هند و ایران یکی بودند و از یک ریشه و بُن برخاسته بودند، بنابراین بین ایران و هند همیشه ارتباط وجود داشت از جمله در مسأله گیاهخواری، پس نمی‌شود گفت که ایرانیان در بحث گیاهخواری تحت تأثیر هندیان بودند یا بالعکس، چون این دو از یک بن برخاسته‌اند، منتها آن پرهیز از گوشتخواری که در هند وجود داشت، در ایران به آن شدت وجود نداشت.
برسیم به دوران میانه تاریخ ایران که با ورود اسلام به سرزمین ما آغاز می‌شود، در ابتدا بفرمایید که در اسلام چه نگرشی نسبت به گیاهخواری وجود داشت؟
ما تعالیمی داریم که مربوط به پیغمبر(ص) است و یک تشکل سیستماتیک هم تحت عنوان فقه داریم که در قرن سوم کامل می‌شود. البته برخی از احادیث منسوب به پیامبر(ص) هم در قرن دوم و سوم جعل شده است، از جمله حدیث‌هایی که در زمینه گوشتخواری وجود دارد؛ ما مثلاً داستان‌هایی در مورد صدر اسلام داریم که معروف‌ترین آنها مربوط به یکی از صحابه به نام عثمان بن مظعون است که مدتی در خانه خودش ماند و همراه صحابه دیگر همچون ابوبکر، علی(ع) و عمر و… به ذکر و نخوردن گوشت و مجامعت نکردن با زنان می‌پردازد و چون خبر آن از طریق عایشه به پیغمبر رسید، پیامبر به خانه عثمان می‌رود و به آنها می‌گوید در دین من رهبانیت و ترک گوشت و ترک زن و… نیست.
به نظر شما این داستان ساختگی است؟
به نظر من ساختگی است و احتمالاً مربوط به قرن دوم و سوم است؛ این داستان‌ها ساخته می‌شد برای اینکه به دین اسلام هویتی متمایز از رهبانیت مسیحی و حتی مانوی‌ها بدهند؛ گرچه در متون، بیشتر از رهبانیت مسیحی بد گفته شده ولی بسیاری از این هویت بخشی‌ها نتیجه رفتار و سلوک مانوی‌ها در جهت گیاهخواری و رهبانیت بود که زمینه نفرت متشرعان و متمایز کردن خودشان از آنها را پدید آورد، به‌دلیل اینکه مانوی‌ها در دوران اسلامی فعال بودند؛ در شریعت اسلامی خوردن گوشت تأیید شده و عده‌ای اصرار داشتند که ترک گوشتخواری نکنند به‌دلیل آنکه شبیه مانوی‌ها و رهبانان مسیحی نباشند و قصد داشتند خودشان را متمایز بکنند.
به هر حال در اسلام گوشتخواری منع نشده و قرآن در نخستین آیه از سوره مائده، گوشت چهارپایان را حلال دانسته ولی در اسلام همواره توصیه شده که گوشت کمتر مصرف شود و توصیه‌ای که به گیاهخواری شده (البته نه در معنای مطلق آن) نسبت به گوشتخواری نشده است.
تصوف اسلامی در این زمینه چه موضعی در برابر شریعت اسلامی می‌گرفت؟
صوفیان هم نمی‌توانستند خودشان را از عامه مسلمانان جدا بکنند؛ هیچ صوفی‌ای نمی‌توانست بگوید که گوشت نباید خورد! بنابراین به صورت یک مسأله شخصی با گیاهخواری برخورد می‌کردند برای اینکه نمی‌توانستند در مقابل شریعت بایستند.
یعنی گیاهخواری آنها به صورت سازمان یافته و ایدئولوژیک نبود؟
نه، خودشان شخصاً گوشت نمی‌خوردند یا کم می‌خوردند؛ به این نکته هم باید توجه بکنید که در دوران قدیم گوشت آنقدر وجود نداشت و یک خوراک تجملی به حساب می‌آمد، مثلاً بحثی بود که می‌گفتند بهترین نانخورش چه می‌تواند باشد، بهترین نانخورش یا سرکه به حساب می‌آمد یا نمک و اگر به نان و پیاز می رسید اعیانی و تجملی بود! در هر صورت در اسلام خوردن گوشت منع نشده اما هیچ وقت هم توصیه مؤکد به خوردن گوشت نشده و برعکس همواره توصیه شده که گوشت کم بخورید. علاوه بر متصوفه که از آن صحبت شد در میان حکمای ماوراء النهر و خراسان بزرگ هم بعضی قائل به این بودند که نباید حیوانات را آزار داد و کشت و حتی عقرب را نمی‌کشتند. حتی از یکی از متصوفه به نام شیخ عبدالکبیر یمنی که در قرن نهم هجری زندگی می‌کرد نقل می‌کنند که: «مرا عجب می‌آید از مردم که حیوان را که دو چشم دارد و در ایشان می‌نگرد کارد بر گلوی وی می‌نهند و وی را می‌کشند و گوشت او را بر آتش می‌گردانند و می‌خورند» بنابراین ترحم و شفقت به خلق (نه فقط به انسان بلکه به همه موجودات) در میان متصوفه یک اصل مهم بود و این در تعالیم حضرت مسیح هم دیده می‌شود.
پیشتر اشاره کردید که گیاهخواری متصوفه می‌تواند ریشه در ایران باستان داشته باشد؛ همچنین در مقاله‌تان (پرهیز از گوشتخواری در تصوف) گفته‌اید که در منابع اسلامی ترک گوشتخواری رسم راهبان مسیحی شناخته شده و «ایگناز گلدزیهر» هم ترک گوشتخواری در میان پارسایان صدر اسلام را با رهبانیت مسیحی مرتبط دانسته، بعضی هم مثل علینقی منزوی، پارسایان صدر اسلام را تحت تأثیر صدیقان مانوی می‌دانند. از دید شما ریشه پرهیز از گوشت در میان برخی از زهاد صدر اسلام کجاست؟
بخشی از گیاهخواری متصوفه به صرافت طبع و درونی است و آنها به‌دلیل ریاضت‌هایی که می‌کشیدند رقت قلب پیدا می‌کردند و در نتیجه نسبت به موجودات دیگر بی‌تفاوت نبودند؛ ولی در هر صورت مانوی‌ها و رهبانیت مسیحی هم بی‌تأثیر نبودند؛ مثلاً باباطاهر عریان گیاهخوار بود و آقای پرویز اذکایی معتقدند که گیاهخواری‌اش تحت تأثیر مانوی‌ها بوده است.
شما در مقاله‌تان تنها فرقه‌ای را  که در میان صوفیه به‌صورت آیینی از خوردن گوشت پرهیز داشتند، فرقه‌ای از صوفیان شیعی به نام عبدکیه می‌دانید که معتقد بودند در زمان غیبت امام باید گوشتخواری را کنار گذاشت؛ بنابراین پرهیز از گوشتخواری در میان متصوفه همان گونه که گفتید یک عمل شخصی و سلیقه‌ای به حساب می‌آمد، سؤال اینجاست که با این اوصاف آیا می‌شود از چیزی با عنوان «جریان‌های مروج گیاهخواری در تصوف» به مانند آنچه در ایران باستان وجود داشت (شامل آموزه‌های زرتشت، مانی یا مزدک که پیروان زیادی داشتند) نام برد؟
نه من آنها را به‌عنوان یک جریان نمی‌شناسم؛ به‌دلیل اینکه گوشتخواری در قدیم به مانند امروز اصلاً مسأله نبود و گوشت به‌عنوان یک خوراک تجملی به حساب می‌آمد که مردم عامی ماهی و سالی هم گوشت گیرشان نمی‌آمد. بنابراین مسأله نبود و من روش متصوفه را به‌عنوان یک جریان نمی‌شناسم؛ من حتی مانوی‌ها را به‌عنوان یک جریان مروج گیاهخواری نمی‌شناسم، چنانچه از مانوی‌ها فقط طبقه صدیقین آنها گوشت نمی‌خوردند؛ من به جریان‌های مروج گیاهخواری در ایران باستان هم اعتقادی ندارم و اصلاً چنین چیزی وجود نداشته است. همان‌طور که گفتم اصلاً گوشتخواری به مانند امروز مسأله ساز نبود که بتواند به صورت یک جریان ظهور کند.
برسیم به دوران معاصر؛ یکی از موارد نادیده گرفته شده در تاریخ معاصر ایران ارتباط «تجدد» و فرهنگ غذایی و درنهایت گیاهخواری است؛ آیا شما نسبتی میان فرهنگ غذایی و گیاهخواری و تجدد می‌بینید؟
من ارتباط تجدد و گیاهخواری را به نحو دیگری می‌بینم؛ در قدیم جامعه ما یک جامعه کشاورزی بود ولی امروز یک جامعه صنعتی است؛ ابزار تولید در جامعه قدیم محدود و دستی بود ولی امروز ابزار تولید ماشینی است و جمعیت هم زیاد شده است؛ بنابراین جامعه صنعتی جدید مقتضیات خودش را دارد؛ در کشتارگاه‌های صنعتی که محصول دوران ماست در یک لحظه سر صدها و هزاران مرغ و گوسفند بریده شده و پوستشان کنده می‌شود؛ امروز تحقیقات نشان داده که صنعت گاوداری یکی از عوامل تولید گاز و سوراخ شدن لایه ازن است؛ از طرف دیگر اسراف در مصرف گوشت در بعضی کشورها مثل امریکا بیداد می‌کند؛ بنابراین لزوم بازنگری در فرهنگ غذایی یک مسأله غیر قابل چشم پوشی است. همچنین تجدد حقوق حیوانات را هم مطرح می‌کند و صدمه‌رسانی به حیوانات با این‌ آلات و ادوات جدید را منع می‌کند؛ بخشی از تجدد هم به مسأله اخلاق بازمی‌گردد که خشونت علیه حیوانات را منع می‌کند؛ خُب نویسندگانی مثل صادق هدایت هم به بخشی از این موارد اشاره کرده‌اند.
شما در جایی گفته بودید کتاب فواید گیاهخواری اثر صادق هدایت جنبه خطابی دارد! خطابی در چه معنا؟
بله؛ این کتاب به نظرم یک کتاب سانتیمانتال و احساسی است و چندان تحقیقی و مستند به حساب نمی‌آید و بیشتر برای تأثیر‌گذاری نوشته شده و به همین دلیل من آن را خطابی (رتوریکال) خواندم؛ به هر حال الان کتاب‌های بهتری نوشته شده ولی اثر هدایت در زمان خودش کتاب خوبی بود.
در هر صورت به نظر من هدف گیاهخواری در دنیای امروز با گذشته فرق زیادی دارد، مهم‌ترین هدف گیاهخواری در دنیای امروز نجات زمین از نابودی است که صنعت تولید گوشت با تمام ضررها و آلودگی‌های زیست‌محیطی در دنیای جدید پدید آورده و انسان نمی‌تواند به رژیم گوشتخواری به نحوی که امروز وجود دارد ادامه دهد؛ این مسائل در قدیم و در مذاهب مطرح نبود به‌دلیل اینکه صنعت دامپروری به این شکل وجود نداشت و خوردن گوشت بسیار تجملی به حساب می‌آمد و مثل امروز دارای مسائل زیست محیطی نبود. بنابراین من بحث تجدد و گیاهخواری را به این شکل می‌بینم که صنعت جدید زمینه یک راه متجددانه در جهت فرهنگ غذایی را پدید آورده است که در قدیم وجود نداشت.
به‌عنوان آخرین سؤال و با بررسی مختصری که از تاریخ گیاهخواری انجام شد، آیا می‌شود سیر گیاهخواری در ایران را از آموزه‌های زرتشت، مانی، مزدک، تصوف دوران اسلامی و در نهایت گیاهخواری در دوران معاصر را به مثابه یک نوع تداوم فرهنگی در تاریخ ایران نگریست؟
نه به آن صورت؛ من حل مسائل امروز را به کلی متفاوت از مسائل قدیم می‌دانم؛ ما از گذشته می‌توانیم چیزهایی در این زمینه بیاموزیم اما نمی‌شود این مسأله را به شکل تداوم فرهنگی نگاه کرد؛ من از کسانی هستم که به تداوم فرهنگی ایران باور دارم و در کتاب «شکوه ایران» یکی از بحث‌های اصلی‌ام تداوم فرهنگی در ایران است که از دوران باستان تا اکنون وجود داشته است، بنابراین من به اصل تداوم فرهنگی در تمدن ایران قائل ام؛ اما در زمینه فرهنگ گیاهخواری تداوم فرهنگی نمی‌بینم.

منبع : روزنامه ایران